Tu peux écouter l’interview en néerlandais ci-dessus. Il y a de fortes chances que tu ne parles pas le néerlandais, alors nous l’avons transcrite en français ci-dessous. Amuse-toi bien !

Mark Scholliers est économiste à la Vrije Universiteit Brussel et expert en investissement. Il est également l’auteur de plusieurs livres sur des thèmes tels que l’investissement, l’histoire économique et le système de retraite en Belgique. Je l’ai découvert grâce à son livre “Het Grote Pensioenbedrog” (“La grande déception de la retraite” en français). Il y montre que notre système de retraite actuel n’est en fait pas bien préparé aux changements que l’avenir nous réserve et qu’une véritable crise des retraites est en fait imminente. Et les conséquences de cette crise seront principalement ressenties par notre génération et celles qui suivront. C’est pourquoi je suis heureux que Mark soit avec nous aujourd’hui pour nous en dire plus.

Je viens de vous donner une brève introduction. Mais parlez-moi de vous. Comment avez-vous atterri dans le monde de l’économie et comment vous êtes-vous intéressé au système de retraite belge ?

Je suis donc un macroéconomiste de formation. Toute ma vie, je me suis intéressé à l’investissement et à tout ce qui tourne autour. Et puis, au début de ma vie professionnelle, je me suis retrouvé dans une situation où j’ai dû superviser un fonds de pension de départ. Et de toute façon, nous parlons de 20 ou 30 ans à partir de maintenant. C’est à ce moment-là que mon intérêt pour les questions de pension a été créé, car il s’agissait d’un fonds de pension, ce que l’on appelle le deuxième pilier. Et à partir de ce moment, ce n’était plus qu’un crescendo, cet intérêt pour la question des retraites.

Presque chaque fois que je lis les nouvelles, je vois des références à la crise des pensions. Qu’est-ce que la crise exactement et devrions-nous nous en inquiéter ?

Je pense que c’est ce dont tout le monde devrait s’inquiéter.

La crise des retraites n’est en fait qu’une crise du financement des retraites. Il n’y a tout simplement pas assez d’argent en Belgique pour continuer à payer la charge croissante des pensions.

Et en même temps, et c’est évidemment très désolant, les pensions légales en Belgique sont parmi les plus faibles de la zone euro. Vous avez donc une combinaison. Et puis vous voyez aussi, par exemple, les partis politiques qui klaxonnent “nous avons besoin d’une pension minimum de 1500 euros pour une carrière complète”. C’est tout à fait exact. Mais même aujourd’hui, les pensions ne peuvent pas être financées correctement. Comment faire si leur nombre continue d’augmenter ? Voilà donc toute l’ampleur de la crise des retraites. C’est une crise de financement, ni plus ni moins.

Tout le monde semble en être conscient. Pourtant, il semble que l’on ne fasse pas assez pour prévenir la crise. Pourquoi ?

Tout d’abord, c’est bien sûr un problème très ennuyeux pour un homme politique, si vous devez traiter des questions difficiles. Il n’y a plus d’argent dans les caisses, de plus en plus de gens partent à la retraite. Ils doivent alors prendre des mesures très strictes. Et aucun politicien, et encore moins la classe des politiciens, n’est désireux de faire quoi que ce soit dans ce sens. L’image que vous voyez aujourd’hui est donc que nous sommes tous dans une barque. Je pense que c’est une belle photo en fait. Ce bateau à rames présente des fissures et des trous à plusieurs endroits. Et avec toutes sortes d’outils, ils essaient de remplir ces trous. Et puis le bateau flotte à nouveau pendant plusieurs années. Mais ce n’est pas une solution, il faut que quelque chose change structurellement. Et les hommes politiques d’aujourd’hui ne sont pas capables de faire ce pas. Ils sont beaucoup trop préoccupés par la pensée à court terme. C’est comme ça. Je pense que c’est inhérent à la profession d’homme politique. Mais de toute façon, nous en sommes victimes en tant que société, bien sûr.

Concrètement : ce qui pourrait arriver à quelqu’un comme moi ou à l’un de nos auditeurs, c’est-à-dire 25 ou 30 ans. Quelles pourraient être les conséquences pour nous au moment de notre retraite ?

Comme je l’ai écrit dans le livre que j’ai rédigé avec le professeur émérite Jef Vuchelen, nous y présentons une sorte de manuel.

Et l’un des premiers points est que, si vous cherchez des solutions possibles à nos problèmes actuels de pension, ce financement qui va mal, c’est de réfléchir à la manière dont vous allez financer les pensions à l’avenir. Et cela est complètement absent aujourd’hui. Il y a certaines initiatives, comme la Commission sur la réforme des pensions 2020-2040, mais c’est tout ce qu’on appelle “un peu de grondement marginal”. Ce ne sont pas des solutions fondamentales. Ce que doit faire une personne de 25 ans aujourd’hui est donc très concret.

Vous pouvez toujours espérer la pension légale, en ce sens qu’elle ne disparaîtra jamais complètement. Mais en Belgique, la pension légale ne suffit pas pour approcher le niveau de vie que vous avez atteint à 65 ou 67 ans. Vous êtes donc obligé de recourir au deuxième pilier. C’est en fait tout ce qui concerne les retraites complémentaires qui sont organisées par l’entreprise où vous travaillez. Ou si vous travaillez à titre indépendant, dans le cadre d’un régime PCLI ou d’un régime EIP (engagement individuel de pension). Vous devriez certainement le faire si vous pouvez le faire.

Ensuite, vous avez le troisième pilier. Pour la plupart des gens, il s’agit simplement de l’épargne-retraite. Chaque année, si possible bien sûr, économisez 980 euros (le total d’aujourd’hui). Bien sûr, si vous faites cela avant d’atteindre l’âge de vingt-cinq ans, vous aurez déjà une grande tirelire à votre retraite.

Et s’il reste de l’argent et que vous pouvez en faire un peu (car tout le monde ne peut pas le faire, bien sûr), vous devriez pouvoir mettre de côté 100 ou 200 euros par mois pour investir. Et c’est une chose que nous recommandons d’un point de vue macro-économique. En actions, parce qu’à long terme, c’est ce qui rapporte le plus d’une manière qui ne présente pas trop de risques. Mais comme vous investissez sur un si long terme, ce n’est pas vraiment un gros problème.

Donc, pour résumer, il faut en fait participer aux quatre piliers. Les trois derniers, vous pouvez faire quelque chose à ce sujet. Le premier que vous devez traverser. Mais à 25 ans, il faut être actif partout aujourd’hui pour être sûr que dans un nombre x d’années, vous pourrez maintenir un style de vie normal. C’est donc en quelques mots, car vous pouvez bien sûr en dire beaucoup plus à ce sujet. Mais c’est là l’essentiel.

Lisez notre réponse à la question de Jente “Quel sera le montant de ma pension ?” pour en savoir plus sur les quatre piliers du système de retraite !

Vous parlez du financement de la pension légale, le premier pilier, et c’est là que se situe le problème. Je pense que vous l’expliquez aussi très bien dans le livre. Ainsi, c’est en fait parce que les gens pensent que s’ils épargnent pour leur retraite, ils épargnent en fait pour eux-mêmes. Mais en fait, la plupart de vos économies vont aux retraités actuels. C’est le système de répartition. Pouvez-vous expliquer brièvement ce qu’est le système de répartition et pourquoi il ne fonctionne plus ?

Je pense que “pay-as-you-go”, autre terme pour un système de répartition, est un mot qui le décrit mieux. Si vous recevez votre salaire, une partie de celui-ci sera retenue sur la sécurité sociale. Une partie de cette déduction est utilisée pour le paiement des pensions. Et comme vous le dites, la plupart des gens pensent effectivement que cela finira dans une tirelire personnelle, où ils pourront y puiser plus tard pour jouir de leur pension. Mais en pratique, ce n’est pas du tout le cas. La formule de la répartition signifie donc que, d’une part, l’argent arrive, mais que, d’autre part, le même mois, le même montant est dépensé pour des personnes déjà à la retraite.

Nous touchons en fait le nerf là où ça fait vraiment mal dans notre système de financement. Et pourquoi cela ? Car un tel système est en fait basé sur l’idée d’une pyramide. Dans cette pyramide, les retraités sont au sommet et les actifs au bas de la pyramide. Il y a plus d’actifs que de retraités et un système de répartition ou de paiement par répartition peut alors fonctionner sans problème. Il y a toujours suffisamment de travailleurs pour assurer une bonne pension aux retraités. Ce système, que l’on retrouve en Belgique, mais aussi en Allemagne, en Espagne et en France, et en partie aux Pays-Bas, est né après la Seconde Guerre mondiale. Et puis tout a été très positif. La croissance économique était bien plus importante qu’aujourd’hui, la population a augmenté… Et cette pyramide était là aussi, donc à l’époque, une telle répartition ou un système de paiement par répartition ne posait aucun problème.

Qu’avons-nous remarqué depuis une vingtaine d’années ? Il y a les baby-boomers, donc ce sont les personnes nées entre 1950 et 1965 environ. Ces gens prennent tous leur retraite tranquillement. Et au lieu d’avoir une pyramide, c’est le contraire qui se produit. Une pyramide qui est à l’envers. C’est un peu blanc-noir, mais c’est l’essentiel. Chaque année, vous avez donc moins de personnes qui peuvent cotiser dans le cadre du système par répartition, pour les pensions de ceux qui sont déjà à la retraite. Les écarts se creusent donc de plus en plus.

Que fait donc le gouvernement aujourd’hui ? À l’origine, les cotisations de retraite des travailleurs étaient suffisantes pour payer les pensions de ceux qui sont déjà à la retraite. Au fil du temps, dès les années 1980, 1990, cet argent n’était plus là. Des fonds ont donc été prélevés sur le budget national (le budget fédéral) pour combler les lacunes. Et pour l’instant, les subventions publiques, sous forme de réductions de TVA, etc., représenteront environ la moitié du coût total des pensions. Donc ce système, qui clique de tous côtés.

Et c’est donc la manière dont ces pensions sont financées qui est à l’origine des problèmes que nous connaissons aujourd’hui. De moins en moins d’actifs doivent payer leur pension pour de plus en plus de retraités.

Est-ce un problème qui va devenir de plus en plus important à l’avenir?

Eh bien, cela dépend de la démographie. Si vous regardez, par exemple, l’évolution des naissances depuis la Seconde Guerre mondiale jusqu’à aujourd’hui, vous pouvez constater que l’offre de nouvelles personnes qui travailleront dans le système à l’avenir et contribueront à payer les retraités est insuffisante. En Belgique, nous ne sommes guère à un taux de remplacement en termes de nombre de naissances. Le solde est positif grâce à l’immigration. Mais cela est également insuffisant pour redresser le système dans les 10 ou 20 prochaines années.

Bien sûr, que se passera-t-il dans 50 ou 100 ans, qui sommes-nous pour faire des déclarations à ce sujet ? Vous ne savez pas. Mais dans un avenir prévisible, vous pouvez faire un calcul basé, par exemple, sur les données démographiques qui existent aujourd’hui. Vous savez combien d’enfants sont nés l’année dernière et vous savez combien sont en train de mourir. Vous savez alors combien de salariés et d’indépendants supplémentaires donneront dans les 18 ans, dans les 20 ans, etc. Vous pouvez donc assez bien calculer comment se comportera la pyramide que j’ai mentionnée plus tôt. Et ça n’a pas l’air si bien que ça.

Vous êtes donc en fait obligé, en tant que jeune, de penser à votre propre avenir en matière de pensions, car malheureusement, cela ne viendra pas du gouvernement.

L’Union européenne travaille sur le produit de retraite paneuropéen. Ils tentent ainsi d’harmoniser l’offre de produits de retraite dans les pays européens. Pensez-vous que de telles initiatives pourraient contribuer à résoudre la crise ?

Je pense que c’est en soi une bonne initiative. Si vous pouvez obtenir un tel supplément et ensuite au niveau européen, pourquoi pas ? Ils y travaillent depuis environ trois ans maintenant. Cela semble progresser un peu, mais ce n’est pas encore vraiment concret. Je pense qu’en pratique, selon la structure finale, il serait possible de faire quelque chose de plus pour votre pension dans le deuxième ou le troisième pilier. Un avantage supplémentaire est, par exemple, que si vous déménagez plus tard dans le sud, en Grèce ou en Espagne, vous pourrez peut-être y utiliser sans trop de difficultés l’argent de cette pension.

Mais j’ai le sentiment que nous en sommes encore loin car, malgré tous les klaxons et les bêlements, il n’y a pour l’instant pratiquement pas d’harmonisation fiscale au sein de l’Union européenne. Oui, pour la lutte contre le blanchiment d’argent, mais c’est facile en fait. Mais pensez, par exemple, au revenu après impôt. Prenez les pays du Benelux, qui diffèrent énormément. Prenez l’Allemagne et la France. On assiste alors à une cacophonie de règles. Je pense donc que pour que l’initiative européenne sur les retraites soit réellement couronnée de succès, vous devriez en fait pouvoir utiliser l’harmonisation fiscale comme base. Malheureusement, ce n’est pas le cas aujourd’hui non plus. D’ailleurs, je pense que l’Europe s’éloigne davantage à cet égard qu’elle ne se rapproche en raison des divergences de vues sur ce genre de choses. Ces différences sont très importantes.

C’est un peu comme ici en Belgique, entre le nord et le sud. En Belgique, vous avez la même répartition qu’entre l’Europe du Nord et l’Europe du Sud. L’Europe du Nord choisit davantage la carte de l’autonomie, tandis que l’Europe du Sud dit “nous, les gouvernements, nous nous en occupons”. C’est comme le PS d’aujourd’hui en Belgique, par exemple : “une pension de quinze cents euros ? Pas de problème, on s’en occupe”. Et les retraites, comme tout ce que l’économie est, ne sont pas une science exacte mais une science humaine. Vous devez souvent prendre des décisions qui ont une couleur sociale, qui ont trait à votre propre vision de la société, à la façon dont vous voudriez qu’elle fonctionne. Et les pensions n’y échappent pas.

Cela ressemble à un futur lointain, dommage. Vous avez dit quelques mots à ce sujet, mais vous pouvez peut-être résumer. Avec les connaissances et la perspicacité dont vous disposez maintenant, quel conseil donneriez-vous à un Mark de 25 ans pour qu’il puisse éventuellement bénéficier d’une bonne pension et être assuré d’en avoir une plus tard ?

Très concrèt, et je suis désolé de devoir le dire, mais j’ai une confiance limitée dans la capacité des politiciens à mettre le régime de retraite légal sur la bonne voie.

Il est là, et espérons qu’il existe encore longtemps. Mais n’y comptez pas trop.

Que faites-vous alors ? Que devez-vous faire ? Prenez vous-même l’initiative dans la mesure de vos possibilités. Parce que si vous venez d’obtenir votre diplôme, vous avez votre premier emploi, il ne vous reste pas grand-chose chaque mois, vous pourriez vous marier et tout ça. Mais si vous y parvenez, je commencerais à mettre de côté, ne serait-ce que 50 euros par mois, dans un placement sûr à long terme dans des actions que vous n’avez pas à regarder. Mais veillez à ce que 50 euros soient déposés dans ce fonds chaque mois. En épargnant à nouveau chaque mois, vous lissez également les risques des marchés boursiers. Dans notre livre, nous en avons donné quelques exemples. Et vous serez surpris des rendements qu’une telle chose peut produire si vous commencez suffisamment tôt.

Je pense qu’il devrait presque devenir obligatoire pour les parents qui ont un enfant de dépenser une partie de l’argent de l’enfant, disons 50 euros, dès le premier mois pour constituer une future pension.

Il s’agit, je le répète, d’une vision. C’est ma vision. C’est donc coloré, dans le sens où je pense que vous devriez prendre vous-même une certaine responsabilité. Et cela contraste avec beaucoup d’autres personnes qui disent, avec tout le respect dû à cette vision, “nous, les gouvernements, nous trouverons des solutions pour cela. Vous ne devriez pas vous inquiéter de cela”. C’est donc une précision importante que je dois apporter.

Bien sûr, avec la crise en Grèce, nous avons vu que les gouvernements ne peuvent pas toujours tenir leurs promesses.

C’est un euphémisme. En Belgique également, d’ailleurs. Parce que c’est quelque chose qui est facilement balayé sous le tapis. Mais faire passer l’âge de la retraite de 65 à 67 ans est une rupture de contrat si on l’envisage d’un point de vue purement juridique. Une personne qui travaille dur compte, ou compte, sur l’âge de 65 ans. Et soudain, cela se transforme en 67. Cela a été imposé unilatéralement par un gouvernement qui, en fait, lève le doigt contre l’homme de la rue et dit “écoutez, nous n’avons pas d’argent, c’est malheureux, mais c’est comme ça”. Je ne pense pas que ce soit possible. Ce qui ne veut pas dire que le relèvement de l’âge de la retraite n’est pas justifié, car en tant qu’être humain, vous vivez beaucoup plus longtemps aujourd’hui qu’il y a 40 ans par exemple. Il n’est donc pas anormal de relever l’âge de la retraite. Mais j’aurais pensé qu’il était beaucoup plus correct de le faire uniquement pour les personnes qui sont au début de leur carrière et qui peuvent ainsi en tenir compte dès le début.

Il y a des gens qui ont 50 ans aujourd’hui et qui ont toujours pensé, jusqu’à il y a quelques années, “je peux prendre ma retraite à 65 ans”. Maintenant c’est 67, peut-être que plus tard ils en auront 70 sur leur pantalon, vous ne savez pas. Ce n’est pas grave. Un gouvernement doit irradier la confiance. Il faut pouvoir lui faire confiance. Et c’est quelque chose qui n’est pas le cas aujourd’hui, surtout en Belgique. Ce n’est peut-être pas une note positive pour conclure, mais je pense qu’il fallait le dire parce que le gouvernement est par définition quelque chose qui structure la société et la maintient ensemble. Et je ne pense pas qu’il soit possible pour le gouvernement de faire asseoir les gens sur un sol mou de cette façon.

Je pense que c’est aussi le rôle du gouvernement pour beaucoup, comme quelque chose qui prendra toujours soin de nous. Et enfin, où nos auditeurs peuvent-ils en savoir plus sur vous ?

Bien sûr, le livre “Het grote pensioenbedrog” est toujours disponible chez l’éditeur. Nous avons également un site web qui ne se concentre pas uniquement sur les questions de pension et qui est www.precisis.be. Vous y trouverez un certain nombre d’articles, y compris des contributions de Jef Vuchelen, sur les problèmes. Et si vous avez des questions très précises, vous pouvez également me joindre par courrier électronique. Mais je ne suis pas conseiller en matière de retraite à titre personnel, bien sûr.

Tout ce problème est également très important pour moi personnellement, car nous avions certaines attentes lorsque nous avons présenté notre livre. D’ailleurs, cela s’est passé au Sénat belge, à l’initiative du président du Sénat de l’époque. Que voulez-vous vraiment accomplir professionnellement en tant que macroéconomiste ? Qu’à un moment donné, les gens tiennent compte des choses que vous dites et écrivez. Cela n’est pas du tout arrivé. Au contraire, les gens essaient plutôt de dissimuler les choses que nous avons dites parce que, je le répète, les politiciens ne sont pas enclins à faire des choses qui pourraient nuire ou qui vont nuire à leur propre popularité. Il est beaucoup plus agréable, comme c’est le cas aujourd’hui, de dire “nous allons augmenter toutes les pensions”.

Merci pour l’interview!

Merci d’avoir pensé à moi. C’était très amusant.