Mark Scholliers is econoom aan de Vrije Universiteit Brussel en beleggingsdeskundige. Hij is ook auteur van meerdere boeken rond thema’s zoals beleggen, economische geschiedenis en het pensioensysteem in België. Ik kwam over hem te weten via zijn boek “Het Grote Pensioenbedrog”. Daarin toont hij aan dat ons huidig pensioenstelsel eigenlijk niet goed is voorbereid op de veranderingen die de toekomst brengen en dat er in feite een ware pensioencrisis zit aan te komen. En de gevolgen van deze crisis zullen vooral voelbaar zijn door onze generatie en die van na ons. Dus daarom ben ik blij dat Mark vandaag te gast is bij ons om ons hierover meer te vertellen.

Ik heb u net een korte intro gegeven. Maar vertel me over uzelf. Hoe bent u in de wereld van de economie terecht gekomen en hoe bent u geïnteresseerd geraakt in het Belgisch pensioensysteem?

Ik ben dus van opleiding macro-econoom. Heel de tijd van jongs af aan had ik eigenlijk al interesse voor beleggen en al dat daarrond zweeft. En dan ben ik in het begin van mijn beroepsleven terechtgekomen in een situatie waar ik een beginnend pensioenfonds moest begeleiden. En dan spreken we toch al over 20 of 30 jaar terug. Op dat ogenblik is eigenlijk mijn interesse voor de pensioenproblematiek gecreëerd, want dat was een pensioenfonds, wat men dus de tweede pijler noemt. En van dan is het alleen maar crescendo gegaan, die interesse voor de pensioenproblematiek.

Haast elke keer dat ik het nieuws lees zie ik weer verwijzingen naar de pensioencrisis. Wat is de crisis juist en moeten we er ons zorgen over maken?

Wel, ik denk dat iedereen zich daar inderdaad zorgen moet over maken.

De pensioencrisis is eigenlijk gewoon een crisis van de financiering van de pensioenen. Er is gewoon te weinig geld in België om de stijgende pensioenlast te blijven betalen.

En tegelijkertijd, en dat is uiteraard super schrijnend, zijn de wettelijke pensioenen in België bij de laagste van de eurozone. Dus dan heb je een combinatie. En dan zie je ook bijvoorbeeld nu politieke partijen toeteren rond “we moeten minimaal 1500 euro pensioen hebben voor een volledige loopbaan”. Dat is heel terecht. Maar ja, de pensioenen kunnen nu al niet correct gefinancierd worden. Hoe moet dat dan gebeuren als die nog worden opgetrokken? Dus dat is de pensioencrisis ten voeten uit. Het is een financieringscrisis, niks meer of niks minder.

Iedereen lijkt er zich van bewust. Maar toch lijkt het erop dat er niet genoeg wordt gedaan om de crisis te voorkomen. Hoe komt dat?

Wel, op de eerste plaats is het natuurlijk een heel vervelend probleem voor een politicus, als je te maken krijgt met lastige vragen. Er is geen geld meer in de kas, er worden almaar meer mensen pensioengerechtigd. Dan moeten ze eigenlijk wel heel strenge maatregelen gaan treffen. En geen enkele politicus, laat staan de klasse van de politici, is daar happig op om in die richting ook maar wat te doen. Dus het beeld dat je vandaag ziet, is dat we met z’n allen in een roeibootje zitten. Ik vind dat een mooi beeld eigenlijk. Dat roeibootje vertoont op verschillende plaatsen scheurtjes en gaatjes. En met allerlei hulpmiddelen probeert men die gaatjes op te vullen. En dan drijft het bootje weer gedurende enkele jaren verder. Maar dat is geen oplossing, er moet structureel ten gronde iets veranderen. En politici vandaag zijn niet in staat om die stap te zetten. Ze zijn veel te veel bezig met korte termijn denken. Dat is nu eenmaal zo. Ik denk dat dat eigen is aan het beroep van politicus. Maar goed, wij als samenleving zijn daar natuurlijk het slachtoffer van.

Dus concreet: wat zou er kunnen gebeuren voor iemand zoals ik of één van onze luisteraars, dus van 25 of 30 jaar. Wat zouden de consequenties kunnen zijn voor ons tegen de tijd dat wij op pensioen gaan?

Zoals ik in het boek, dat ik samen overigens met professor-emeritus Jef Vuchelen heb geschreven, geven we daar een soort handleiding weer.

En één van de eerste punten is, als je dus kijkt naar de eventuele mogelijke oplossingen zijn voor ons huidige pensioenproblematiek, die financiering die verkeerd loopt, dat is dus grondig na te denken over de manier waarop je de pensioenen in de toekomst gaat financieren. En dat ontbreekt dus vandaag de dag volkomen. Er gebeuren wel bepaalde initiatieven, zoals de Commissie Pensioenhervorming 2020-2040, maar dat is dus allemaal wat men noemt “een beetje rommelen in de marge”. Dat zijn geen fundamentele oplossingen. Dus wat iemand van 25 vandaag de dag moet doen, dat is heel concreet.

Op het wettelijk pensioen kun je nog hopen, in die zin dat het nooit helemaal zal verdwijnen. Maar in België is het niet zo dat het wettelijk pensioen volstaat om je levensstandaard die je hebt bereikt als je 65 of 67 bent, die zelfs maar te benaderen. Dus je bent verplicht een beroep te doen op de tweede pijler. Dat is dan eigenlijk alles wat te maken heeft met extra pensioenvoorzieningen die worden geregeld door het bedrijf waar je werkt. Of als je zelfstandige werkt een VAPZ-regeling of een IPT-regeling (individuele pensioentoezegging). Dat moet je zeker doen als je dat kunt doen.

Dan heb je de derde pijler. Dat is voor de meeste mensen gewoon pensioensparen. Elk jaar, indien mogelijk natuurlijk, 980 euro (op de dag van vandaag) bij elkaar sparen. Natuurlijk, als je dat je vijfentwintigste tot je pensioen doet, dan heb je sowieso al een grote spaarpot bij elkaar als je dan met pensioen gaat.

En als er nog geld over is en je het ook enigszins kan (want niet iedereen kan dat natuurlijk), zou je er nog bovenop elke maand bijvoorbeeld 100 of 200 euro opzij moeten kunnen leggen om dan te beleggen. En dat is iets wat wij vanuit macro-economisch standpunt zouden aanbevelen. In aandelen, omdat dat op termijn het meest rendeert op een manier waarbij ook niet te veel risico loopt. Maar omdat je op zo’n lange termijn belegt, is dat eigenlijk niet echt een groot probleem.

Dus, om samen te vatten, moet je eigenlijk in de vier pijlers meedoen. De drie laatste, daar kun je wel iets aan doen. De eerste die moet je ondergaan. Maar je moet vandaag als 25-jarige overal actief zijn om er zeker van te zijn dat binnen x aantal jaar een normaal levenspijl kunt behouden. Dus dat is in een notendop hoor, want je kunt er natuurlijk heel veel meer over vertellen. Maar daar komt het op neer.

Lees ons antwoord op de vraag van Jente “Hoeveel zal mijn pensioen bedragen?” om meer te weten te komen over de vier pijlers van het pensioenstelsel!

U spreekt over de financiering van het wettelijk pensioen, de eerste pijler, en dat daar het probleem ligt. Ik denk dat u het ook heel goed uitlegt in het boek. Dus dat het eigenlijk komt doordat mensen denken dat als zij sparen voor hun pensioen, dat ze eigenlijk voor hunzelf sparen. Maar in feite gaat hetgeen dat je spaart grotendeels naar de huidige gepensioneerden. Dat is het repartitiestelsel. Kunt u kort uitleggen wat het repartitiestelsel is en wat de oorzaak is waarom die niet meer zal werken?

Ik denk dat “omslagstelsel”, een andere term voor repartitiestelsel, een woord is dat het beter omschrijft. Als jij je salaris krijgt, wordt er een deel afgehouden voor de sociale zekerheid. Een deel van die afhouding dient om pensioenen te betalen. En zoals je zegt, de meeste mensen denken effectief dat dat in een persoonlijke spaarpot terechtkomt, waar dat zij dan later kunnen uit putten om hun pensioen dan te genieten. Maar in de praktijk is dat helemaal niet zo. Dus “omslag” betekent: langs de ene kant komt het geld binnen, maar dezelfde maand wordt datzelfde geld uitgegeven voor mensen die al met pensioen zijn.

We raken hier eigenlijk de zenuw waar het echt pijn doet in ons financieringsstelsel. En waarom is dat? Omdat een dergelijk stelsel eigenlijk uitgaat van het idee van een piramide. In deze piramide zitten de gepensioneerden helemaal bovenaan en onderaan zitten de werkenden. Er zijn meer werkenden dan gepensioneerden en dan kan een repartitie- of omslagstelsel zonder probleem werken. Er zijn altijd voldoende werkenden om de gepensioneerden van een goed pensioen te voorzien. Dit stelsel, dat in België, maar ook in Duitsland, Spanje en Frankrijk, voor een stukje ook in Nederland kennen, is ontstaan na de Tweede Wereldoorlog. En toen was alles zeer positief. Er was veel meer economische groei dan vandaag, de bevolking steeg… En die piramide was er ook, dus op dat ogenblik was zo’n repartitie- of omslagstelsel geen enkel probleem.

Wat hebben we gemerkt sedert een twintigtal jaar? Je hebt de babyboomers, dus dat zijn de mensen die geboren zijn tussen ongeveer 1950 en 1965. Die mensen gaan allemaal stilletjes aan met pensioen. En in plaats van een piramide te hebben, krijgen we nu ongeveer het omgekeerde. Een piramide die op z’n kop staat. Dat is een beetje wit-zwart gesteld, maar daar komt het op neer. Dus elk jaar heb je minder mensen die kunnen bijdragen in het kader van het omslagstelsel, tot de pensioenen van zij die al met pensioen zijn. Dus de gaten worden almaar groter.

En wat doet dus de regering vandaag? Oorspronkelijk volstonden de pensioenbijdragen van de werkenden om de pensioenen van zij die al met pensioen zijn te betalen. Na verloop van tijd, al in de jaren tachtig, negentig van de vorige eeuw, was dat geld er niet. Er werd dus vanuit de nationale begroting (de federale begroting), geld gehaald om de gaten te vullen. En op dit ogenblik is het zo dat ongeveer de toelagen van de overheid, onder de vorm van btw-afname en noem maar op, dat die plusminus de helft zal bedragen van het totale kostenplaatje voor de pensioenen. Dus dat systeem, dat rammelt langs alle kanten.

En het is dus de manier waarop die pensioenen gefinancierd worden dat aan de basis ligt van de problemen die we vandaag kennen. Almaar minder werkende mensen moeten voor almaar meer gepensioneerden mensen hun pensioen betalen.

Is dit een probleem dat steeds groter gaat worden in de toekomst?

Wel, dat hangt af van de demografie. Als je kijkt naar bijvoorbeeld hoe de geboorten geëvolueerd zijn sinds de Tweede Wereldoorlog tot de dag van vandaag, dan zie je dat de toevoer van nieuwe mensen die in de toekomst in het systeem zullen werken en gaan bijdragen om gepensioneerden te betalen, onvoldoende is. We zitten in België nauwelijks aan een vervangingsratio wat het aantal geboorten betreft. Er is een positief saldo dankzij immigratie. Maar dat is ook onvoldoende om binnen de komende 10 of 20 jaar het stelsel recht te trekken.

Tuurlijk, wat er binnen 50 of 100 jaar gebeurt, wie zijn wij om daar uitspraken over te doen? Dat weet je niet. Maar binnen een afzienbare toekomst kan je een berekening maken op basis van bijvoorbeeld demografische cijfers die vandaag bestaan. Je weet hoeveel kinderen vorig jaar geboren zijn en je weet hoeveel stervenden er zijn. Je weet dan hoeveel extra werknemers en zelfstandigen dat zal geven binnen 18 jaar, binnen 20 jaar, enzovoort. Dus je kunt vrij goed berekenen hoe die piramide die ik daarstraks genoemd heb, zich zal gaan gedragen. En het ziet er niet zo goed uit.

Dus je bent eigenlijk verplicht als jongere: je moet aan je eigen toekomst denken als het over pensioenen gaat, want dat zal spijtig genoeg niet van de overheid komen.

De Europese Unie is aan het werken aan het pan-Europese pensioenproduct (Pan-European Pension Product in het Engels). Daarmee proberen ze het aanbod van pensioenproducten in Europese landen wat te harmoniseren. Denkt u dat dergelijke initatieven kunnen helpen bij het oplossen van de crisis?

Ik vind dat op zich een goed initiatief. Als je zoiets extra en dan op Europees vlak kunt rondkrijgen, waarom niet? Men is er nu al jaar of drie al mee bezig. Dat schijnt wel wat op te schieten, maar echt concreet is het nog niet. Ik denk dat het in de praktijk, afhankelijk van hoe men het finaal structureert, een bijkomende mogelijkheid zou zijn om iets extra voor je pensioen te doen in de tweede of derde pijler. Een bijkomend voordeel is, als je bijvoorbeeld later naar het zuiden, naar Griekenland of naar Spanje zou verhuizen, dat je misschien zonder veel problemen de gelden uit dat pensioen zou kunnen gaan gebruiken, daar ter plaatse.

Maar ik heb het gevoel dat dat toch ook nog vrij ver van ons is omdat er op dit moment, ondanks alle getoeter en geblaat, nauwelijks sprake is van fiscale harmonisering binnen de Europese Unie. Ja, voor anti-witwassen maar dat is gemakkelijk eigenlijk. Maar denk bijvoorbeeld aan de inkomsten na belastingen. Neem nu de landen uit de Benelux, die verschillen enorm. Neem dan nog eens Duitsland en Frankrijk erbij. Dan krijg je een kakafonie van regeltjes. Dus ik denk dat voor het Europees Pensioen-initiatief echt succesvol kan zijn, je eigenlijk een fiscale harmonisatie als grondslag moet kunnen gebruiken. Dat is vandaag de dag spijtig genoeg ook daar weer niet zo. Ik denk dat Europa wat dat betreft trouwens meer uiteen drijft dan samenkomt door de verschillende visies over dat soort zaken. Die verschillen zijn zeer groot.

Het is een beetje zoals hier in België, tussen het noorden en het zuiden. In België heb je dezelfde split als tussen Noord-Europa en Zuid-Europa. Noord-Europa kiest meer de kaart van de zelfredzaamheid, terwijl Zuid-Europa zegt “wij overheid gaan er wel voor zorgen”. Dat is zoals vandaag in België de PS bijvoorbeeld zegt: “pensioen van vijftienhonderd euro? Geen probleem, wij zorgen daarvoor”. En pensioenen zijn, zoals alles wat economie is, geen exacte wetenschap maar een humane wetenschap. Je hebt vaak te maken met beslissingen die je moet nemen die sociaal gekleurd zijn, die te maken hebben met je eigen visie over de maatschappij, hoe je zou willen dat die functioneert. En pensioenen ontsnappen daar niet aan.

Het klinkt als een verre toekomst, jammer genoeg. U heeft er kort al wat over gezegd maar kunt u misschien samenvatten, dus met de kennis en inzicht die u nu heeft, welk advies zou u een 25-jarige Mark geven zodat hij later uiteindelijk zou kunnen genieten van een goed pensioen en daarvan verzekerd zou zijn?

Wel heel concreet, en het spijt me zeer hoor om dat te moeten zeggen, maar ik heb een beperkt vertrouwen in het kunnen van de politici wat betreft het op goede sporen zetten van de wettelijke pensioenregeling.

Die is er, en laten we hopen dat ze nog lang bestaat. Maar reken er niet helemaal op.

Dus wat doe je dan? Wat moet je wel doen? Zelf het initiatief nemen in de mate dat je dat kunt. Want als je net afgestudeerd bent, je hebt je eerste baan, je hebt niet veel over elke maand, je gaat misschien trouwen en zo. Maar als je het enigszins kunt zou ik, al was het maar 50 euro per maand, beginnen opzij te leggen in een veilige lange termijn belegging in aandelen waar dat je niet hoeft naar om te kijken. Maar er wel voor zorgen dat er elke maand 50 euro wordt gestort in dat fonds. Door elke maand opnieuw te gaan sparen vlak je eigenlijk ook de risico’s van de beurzen uit. In ons boek hebben we daar een paar voorbeelden van gegeven. En je zult verbaasd staan over de rendementen die zoiets kan opleveren als je maar vroeg genoeg begint.

Bij wijze van spreken, zou het bijna moeten verplicht worden vind ik dat ouders die een kind krijgen, dat ze vanaf de eerste maand een stukje van het kindergeld, laten we zeggen 50 euro, besteden aan het vormen van een toekomstig pensioen.

Dit is, ik herhaal het, een visie. Dat is mijn visie. Die is dus gekleurd, in die zin dat ik vind dat je zelf ook een stukje verantwoordelijkheid moet nemen. En dat is dus in tegenstelling tot heel wat andere mensen die zeggen, met alle respect voor die visie, “wij overheid, wij zullen daar wel oplossingen voor vinden. Jij moet je daar geen zorgen om maken.” Dus dat is toch wel een belangrijke verduidelijking die ik daarbij moet geven.

We hebben natuurlijk met de crisis in Griekenland gezien dat overheden beloftes niet altijd kunnen nakomen.

Dat is een understatement. Ook in België trouwens. Want dat is iets wat men nogal gemakkelijk onder het tapijt veegt. Maar de verhoging van de pensioenleeftijd van 65 op termijn naar 67 jaar, is een contractbreuk als je vanuit een puur juridisch standpunt er naar kijkt. Iemand die volop aan het werken is rekent, of rekende, op 65 jaar. En plots wordt dat 67. Dat is eenzijdig opgelegd door een overheid die eigenlijk de vinger opsteekt tegen de man in de straat en zegt “kijk, we hebben geen geld, het is spijtig maar het is nu eenmaal zo”. Ik vind dat dat niet kan. Wat niet wil zeggen dat de verhoging van de pensioenleeftijd niet terecht is, omdat als mens leef je nu veel langer dan bijvoorbeeld 40 jaar geleden. Dus het is niet abnormaal dat men de pensioenleeftijd verhoogt. Maar ik zou het veel correcter gevonden hebben van het alleen maar te doen voor mensen die aan het begin van hun loopbaan staan en op die manier er eigenlijk van in het begin ook rekening mee kunnen houden.

Er zijn mensen die vandaag 50 zijn en altijd gedacht hebben, tot een paar jaar geleden, “ik kan op 65 met pensioen”. Nu is dat 67, misschien hebben ze straks 70 aan hun broek, je weet het niet. Dat is niet ernstig. Een overheid moet vertrouwen uitstralen. Je moet er op kunnen betrouwen. En dat is iets wat vandaag de dag, zeker in België, niet het geval is. Het is misschien geen positieve noot om op te beëindigen, maar ik vind wel dat dat moest gezegd worden omdat de overheid is per definitie iets dat de samenleving structuur heeft en samenhoudt. En ik vind het niet kunnen als die overheid dan op die manier eigenlijk mensen een beetje op zachte grond doet plaatsnemen.

Ik denk dat dat voor velen ook de rol van de overheid is, als iets dat altijd voor ons zal zorgen. En tenslotte, waar kunnen onze luisteraars meer over u te weten komen?

Wel uiteraard, het boek “Het Grote Pensioenbedrog” is nog altijd beschikbaar bij de uitgeverij. Dan hebben we ook een website dat niet alleen maar voornamelijk gericht is naar de pensioenproblematiek en dat is www.precisis.be. Daar vind je een aantal artikelen, ook bijdragen van Jef Vuchelen, over de problematiek. En moesten er zeer specifieke vragen zijn, kan men mij ook per email bereiken. Maar ik ben geen pensioenadviseur op persoonlijke titel natuurlijk.

De hele problematiek zit mij persoonlijk ook hoog hoor, omdat wij toch wel enige verwachting hadden toen we ons boek hebben voorgesteld. Het is trouwens gebeurd in de Belgische Senaat, door de toenmalige Senaatsvoorzitter ingeleid. Goed, wat wil je eigenlijk beroepsmatig bereiken als macro-econoom? Dat men op een bepaald ogenblik toch wel wat rekening houdt met de dingen die je zegt en die je schrijft. Dat is absoluut niet gebeurd. Integendeel, men probeert de dingen die wij gezegd hebben eerder te verzwijgen omdat, ik herhaal het, politici niet geneigd zijn om dingen te doen die hun eigen populariteit misschien schaadt of zullen schaden. Het is veel plezieriger, zoals vandaag de dag gebeurt, van te zeggen “we gaan alle pensioenen verhogen”.

Bedankt voor het interview!

Jullie zijn bedankt om aan mij te denken. Het is met veel plezier gedaan.