Survivre à la crise des retraites en Belgique avec Mark Scholliers

Introduction

Curvo : Je viens de te donner une brève intro. Mais parle-moi de toi. Comment as-tu atterri dans le monde de l'économie et comment t'es-tu intéressé au système de retraite belge ?

Mark Scholliers : Donc, je suis un macroéconomiste de formation. Toute ma vie, je me suis intéressé aux investissements et à tout ce qui les entoure. Et puis, au début de ma vie professionnelle, je me suis retrouvé dans une situation où je devais superviser un fonds de pension de départ. Et nous parlons d'il y a 20 ou 30 ans. C'est à ce moment-là que mon intérêt pour les questions de retraite est réellement né, car il s'agissait d'une caisse de pension, ce qu'on appelle le deuxième pilier. Et à partir de là, c'est allé crescendo, cet intérêt pour la question des pensions.

Crise des retraites

Presque chaque fois que je lis les nouvelles, je vois des références à la crise des retraites. Qu'est-ce que cette crise exactement et devons-nous nous en inquiéter ?

Je pense que tout le monde devrait s'en inquiéter.

La crise des pensions n'est en fait qu'une crise du financement des pensions. Il n'y a tout simplement pas assez d'argent en Belgique pour continuer à payer la charge croissante des pensions.

Et en même temps, et c'est bien sûr très pénible, les pensions légales en Belgique sont parmi les plus basses de la zone euro. Tu as donc une combinaison. Et puis tu vois aussi, par exemple, des partis politiques qui claironnent "nous devons avoir une pension minimale de 1500 euros pour une carrière complète". C'est tout à fait vrai. Mais même maintenant, les pensions ne peuvent pas être financées correctement. Comment le faire si elles sont augmentées ? Voilà donc toute l'ampleur de la crise des retraites. C'est une crise de financement, ni plus ni moins.

Tout le monde semble en être conscient. Pourtant, il semble que l'on ne fasse pas assez pour prévenir la crise. Pourquoi cela ?

Eh bien, tout d'abord, c'est bien sûr un problème très ennuyeux pour un politicien, si tu dois faire face à des questions difficiles. Il n'y a plus d'argent dans les caisses, de plus en plus de personnes deviennent des retraités. Alors ils doivent effectivement prendre des mesures très strictes. Et aucun politicien, et encore moins la classe des politiciens dans son ensemble, n'est désireux de faire quoi que ce soit dans ce sens. Donc l'image que tu vois aujourd'hui est que nous sommes tous dans une barque. Je pense que c'est une belle image en fait. Ce bateau à rames présente des fissures et des trous à plusieurs endroits. Et avec toutes sortes d'outils, ils essaient de combler ces trous. Et ensuite, le bateau flotte à nouveau pendant plusieurs années. Mais ce n'est pas une solution, quelque chose doit changer structurellement. Et les politiciens d'aujourd'hui ne sont pas capables de faire ce pas. Ils sont bien trop préoccupés par la pensée à court terme. C'est comme ça. Je pense que c'est inhérent à la profession de politicien. Mais de toute façon, en tant que société, nous en sommes victimes, bien sûr.

Donc concrètement : que pourrait-il arriver à quelqu'un comme moi ou un de nos auditeurs, donc âgé de 25 ou 30 ans. Quelles pourraient être les conséquences pour nous au moment où nous prendrons notre retraite ?

Comme je l'ai écrit dans le livre, que j'ai rédigé avec le professeur émérite Jef Vuchelen, nous y donnons une sorte de manuel.

Et l'un des premiers points est que, si tu regardes les solutions possibles à notre problème actuel de pension, ce financement qui ne va pas, c'est de réfléchir en profondeur à la façon dont tu vas financer les pensions à l'avenir. Et cela est complètement absent aujourd'hui. Il existe certaines initiatives, comme la Commission sur la réforme des retraites 2020-2040, mais tout cela n'est que ce que l'on appelle "un peu de grondement marginal". Ce ne sont pas des solutions fondamentales. Donc ce qu'une personne de 25 ans doit faire aujourd'hui est très concret.

Tu peux toujours espérer la pension d'État, dans le sens où elle ne disparaîtra jamais complètement. Mais en Belgique, la pension d'État ne suffit pas à approcher le niveau de vie que tu auras atteint à 65 ou 67 ans. Tu es donc obligé de faire appel au deuxième pilier. C'est vraiment tout ce qui a trait aux dispositions de retraite supplémentaires qui sont organisées par l'entreprise où tu travailles. Ou si tu travailles en tant qu'indépendant, un régime VAPZ ou un régime IPT (engagement individuel de retraite). Tu devrais certainement le faire si tu peux le faire.

Ensuite, tu as le troisième pilier. Pour la plupart des gens, il s'agit simplement d'épargner pour la retraite. Chaque année, si possible bien sûr, épargne ensemble 980 euros (aujourd'hui). Bien sûr, si tu commences à 25 ans et que tu économises jusqu'à ta retraite, tu auras déjà un gros pécule ensemble au moment de la retraite.

Et s'il reste un peu d'argent et que tu peux le faire (car tout le monde ne peut pas le faire bien sûr), tu devrais pouvoir mettre 100 ou 200 euros de côté en plus chaque mois pour investir. Et c'est quelque chose que nous recommandons d'un point de vue macro-économique. Dans les actions, parce qu'à long terme, c'est ce qui rapporte le plus, sans courir trop de risques. Mais comme tu investis sur un si long terme, le risque n'est pas vraiment un gros problème.

Donc, pour résumer, tu dois réellement participer aux quatre piliers. Les trois derniers, tu peux y faire quelque chose. Le premier, tu dois le subir. Mais aujourd'hui, à 25 ans, tu dois être actif partout pour être sûr que dans un nombre x d'années, tu pourras conserver un style de vie normal. C'est donc en résumé, car tu peux bien sûr en dire beaucoup plus à ce sujet. Mais c'est l'essentiel.

Lis notre réponse à la question de Jente "A combien s'élèvera ma pension ?". pour en savoir plus sur les quatre piliers du système de retraite !

Pension "pay-as-you-go".

Tu parles du financement de la pension légale, le premier pilier, et c'est là que réside le problème. Je pense que tu l'expliques aussi très bien dans le livre. C'est en fait parce que les gens pensent que s'ils épargnent pour leur pension, ils épargnent en fait pour eux-mêmes. Mais en fait, la plupart de ce que tu économises va aux retraités actuels. C'est le système de répartition. Peux-tu expliquer brièvement ce qu'est le système de répartition et pourquoi il ne fonctionnera plus ?

Je pense que "pay-as-you-go", un autre terme pour le système de répartition, est un mot qui le décrit mieux. Lorsque tu reçois ton salaire, une partie de celui-ci est retenue par la sécurité sociale. Une partie de cette retenue est utilisée pour payer les pensions. Et comme tu le dis, la plupart des gens pensent effectivement que cela finira dans une tirelire personnelle, où ils pourront puiser plus tard pour profiter de leur pension. Mais dans la pratique, ce n'est pas du tout le cas. Donc "payer par répartition" signifie : d'un côté, l'argent entre, mais le même mois, le même argent est dépensé pour les personnes qui sont déjà à la retraite.

Nous sommes en train de toucher le nerf de la guerre là où cela nuit vraiment à notre système de financement. Et pourquoi cela ? Parce qu'un tel système est en fait basé sur l'idée d'une pyramide. Dans cette pyramide, les retraités sont en haut et les travailleurs sont en bas. Il y a plus de travailleurs que de retraités et alors un système de répartition ou de paiement par répartition peut fonctionner sans problème. Il y a toujours assez de travailleurs pour offrir aux retraités une bonne pension. Ce système, que l'on trouve en Belgique, mais aussi en Allemagne, en Espagne et en France, et en partie aussi aux Pays-Bas, est né après la Seconde Guerre mondiale. Et à l'époque, tout était très positif. Il y avait beaucoup plus de croissance économique qu'aujourd'hui, la population a augmenté... Et cette pyramide était aussi là, donc à l'époque, une telle répartition ou un système par répartition n'était pas du tout un problème.

Qu'avons-nous remarqué au cours des vingt dernières années ? Il y a les baby-boomers, c'est-à-dire les personnes nées entre 1950 et 1965 environ. Ces personnes commencent toutes à prendre leur retraite. Et au lieu d'avoir une pyramide, nous avons l'inverse. Une pyramide qui est à l'envers. C'est un peu noir et blanc, mais c'est l'essentiel. Donc chaque année, tu as moins de personnes qui peuvent contribuer, dans le cadre du système par répartition, aux pensions de ceux qui sont déjà à la retraite. Les écarts sont donc de plus en plus importants.

Alors que fait le gouvernement aujourd'hui ? À l'origine, les cotisations des travailleurs étaient suffisantes pour payer les pensions de ceux qui sont déjà à la retraite. Au fil du temps, dès les années 1980, 1990, cet argent n'était pas là. On a donc pris de l'argent dans le budget national (le budget fédéral) pour combler les lacunes. Et à l'heure actuelle, les subventions gouvernementales, sous forme de réductions de la TVA et ainsi de suite, représenteront environ la moitié du coût total des pensions. Ce système est donc en train de se briser de toutes parts.

Et c'est donc la façon dont ces pensions sont financées qui est à l'origine des problèmes que nous avons aujourd'hui. De moins en moins de personnes actives doivent payer les pensions de plus en plus de retraités.

Est-ce un problème qui va devenir de plus en plus important à l'avenir ?

Eh bien, cela dépend de la démographie. Si tu regardes, par exemple, l'évolution des naissances depuis la Seconde Guerre mondiale jusqu'à aujourd'hui, tu peux constater que l'offre de nouvelles personnes qui travailleront dans le système à l'avenir et cotiseront pour payer les retraités est insuffisante. En Belgique, nous sommes à peine à un taux de remplacement en termes de nombre de naissances. Il y a un solde positif grâce à l'immigration. Mais c'est également insuffisant pour redresser le système dans les 10 ou 20 prochaines années.

Bien sûr, ce qui se passera dans 50 ou 100 ans, qui sommes-nous pour le dire ? Tu ne le sais pas. Mais dans un avenir prévisible, tu peux faire un calcul en te basant, par exemple, sur les données démographiques qui existent aujourd'hui. Tu sais combien d'enfants sont nés l'année dernière et tu sais combien sont en train de mourir. Tu sais ensuite combien d'employés et d'indépendants supplémentaires cela donnera dans les 18 ans, dans les 20 ans, et ainsi de suite. Tu peux donc assez bien calculer comment se comportera la pyramide dont j'ai parlé plus tôt. Et ça n'a pas l'air très bon.

Donc en tant que jeune : tu es en fait obligé de penser à ton propre avenir en ce qui concerne les retraites, car malheureusement, il ne viendra pas du gouvernement.

Le plan de pension paneuropéen

L'Union européenne travaille sur le produit de retraite paneuropéen. Ils essaient ainsi d'harmoniser l'offre de produits de retraite dans les pays européens. Penses-tu que de telles initiatives peuvent aider à résoudre la crise ?

Je pense que c'est une bonne initiative en soi. Si tu peux obtenir quelque chose comme ça en plus et ensuite aller en Europe, pourquoi pas ? Cela fait environ trois ans qu'ils y travaillent. Cela semble progresser un peu, mais ce n'est pas encore vraiment concret. Je pense que dans la pratique, selon la structure finale, ce serait une possibilité supplémentaire de faire quelque chose de plus pour ta pension dans le deuxième ou le troisième pilier. Un avantage supplémentaire serait, par exemple, si tu déménageais plus tard dans le sud, en Grèce ou en Espagne, que tu pourrais utiliser l'argent de cette pension là-bas sans trop de difficultés.

Mais j'ai l'impression que c'est encore assez loin de nous car, malgré tous les coups de klaxon et les bêlements, il n'y a pratiquement aucune harmonisation fiscale au sein de l'Union européenne pour le moment. Oui, pour la lutte contre le blanchiment d'argent, mais c'est facile en fait. Mais pense, par exemple, au revenu après impôt. Prends les pays du Benelux, qui diffèrent énormément. Prends l'Allemagne et la France. Tu obtiens alors une cacophonie de règles. Je pense donc que pour que l'Initiative européenne pour les retraites soit vraiment un succès, tu devrais pouvoir te baser sur l'harmonisation fiscale. Malheureusement, ce n'est pas non plus le cas aujourd'hui. D'ailleurs, je pense que l'Europe s'éloigne plus qu'elle ne se rapproche à cet égard, en raison des différents points de vue sur ce genre de choses. Ces différences sont très importantes.

C'est un peu comme ici en Belgique, entre le nord et le sud. En Belgique, tu as la même division qu'entre l'Europe du Nord et l'Europe du Sud. L'Europe du Nord choisit plutôt la carte de l'autonomie, tandis que l'Europe du Sud dit "nous, le gouvernement, nous nous en occupons". C'est comme le PS d'aujourd'hui en Belgique, par exemple : "Une pension de quinze cents euros ? Pas de problème, on s'en occupe". Et les pensions, comme tout ce qui est économie, ne sont pas une science exacte mais une science sociale. Tu dois souvent prendre des décisions qui ont une couleur sociale, qui ont à voir avec ta propre vision de la société, comment tu voudrais qu'elle fonctionne. Et les pensions n'échappent pas à cela.

Conseils de retraite pour les milléniaux

Cela semble être un avenir lointain, malheureusement. Tu en as déjà dit quelques mots, mais tu peux peut-être résumer. Avec les connaissances et la perspicacité que tu as maintenant, quels conseils donnerais-tu à un Mark de 25 ans pour qu'il puisse éventuellement profiter d'une bonne pension et être assuré d'en avoir une plus tard ?

Très concrètement, et je suis désolé de devoir le dire, mais j'ai une confiance limitée dans la capacité des politiciens à mettre le régime de retraite obligatoire sur la bonne voie.

Elle est toujours là, et espérons qu'elle existe encore longtemps. Mais ne compte pas dessus.

Alors que fais-tu ? Que dois-tu faire ? Prends toi-même l'initiative dans la mesure où tu le peux. Parce que si tu viens d'être diplômée, que tu as ton premier emploi, il ne te reste pas grand-chose tous les mois, tu vas peut-être te marier et tout ça. Mais si tu peux le faire, je commencerais à mettre de côté, ne serait-ce que 50 euros par mois, dans un placement sûr à long terme dans des actions que tu n'as pas besoin de regarder. Mais veille à ce que 50 euros soient déposés dans ce fonds chaque mois. En épargnant à nouveau chaque mois, tu lisses aussi les risques des marchés boursiers. Dans notre livre, nous avons donné quelques exemples à ce sujet. Et tu seras surpris des rendements qu'une telle chose peut produire si tu commences assez tôt.

Pour ainsi dire, je pense qu'il devrait presque devenir obligatoire pour les parents qui ont un enfant de dépenser une partie de l'argent de l'enfant, disons 50 euros, dès le premier mois pour former une future pension.

C'est, je le répète, une vision. C'est ma vision. C'est donc coloré, dans le sens où je pense que tu devrais prendre toi-même une certaine responsabilité. Et c'est à l'opposé de beaucoup d'autres personnes qui disent, avec tout le respect que je dois à cette vision, "nous, le gouvernement, nous trouverons des solutions pour cela. Tu ne devrais pas t'inquiéter pour ça." C'est donc une clarification importante que je dois faire.

Le gouvernement protégera-t-il nos pensions ?

Bien sûr, nous avons vu avec la crise grecque que les gouvernements ne peuvent pas toujours tenir leurs promesses.

C'est un euphémisme. En Belgique aussi, d'ailleurs. Parce que c'est quelque chose que l'on balaie sous le tapis plutôt facilement. Mais faire passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans à long terme est une rupture de contrat si tu le regardes d'un point de vue purement juridique. Une personne qui travaille dur compte, ou comptait, sur une retraite à l'âge de 65 ans. Et soudain, cela se transforme en 67 ans. Cela a été imposé unilatéralement par un gouvernement qui lève réellement le doigt sur l'homme de la rue et dit "écoutez, nous n'avons pas d'argent, c'est malheureux, mais c'est comme ça". Je ne pense pas que ce soit raisonnable. Ce qui ne veut pas dire que l'augmentation de l'âge de la retraite n'est pas justifiée, parce qu'en tant qu'être humain, tu vis beaucoup plus longtemps maintenant que par exemple il y a 40 ans. Il n'est donc pas anormal d'augmenter l'âge de la retraite. Mais j'aurais trouvé beaucoup plus correct de ne le faire que pour les personnes qui sont au début de leur carrière et qui, de cette façon, peuvent réellement en tenir compte dès le début.

Il y a des gens qui ont 50 ans aujourd'hui et qui ont toujours pensé, jusqu'à il y a quelques années, "Je peux prendre ma retraite à 65 ans". Maintenant, c'est 67, peut-être que plus tard ce sera 70, tu ne sais pas. Ce n'est pas sérieux. Un gouvernement doit inspirer la confiance. Tu dois pouvoir lui faire confiance. Et c'est quelque chose qui n'est pas le cas aujourd'hui, surtout en Belgique. Ce n'est peut-être pas une note positive pour terminer, mais je pense qu'il faut le dire car le gouvernement est par définition quelque chose qui structure la société et la maintient ensemble. Et je ne pense pas qu'il soit possible pour le gouvernement de faire en sorte que les gens s'assoient sur un sol mou de cette façon.

Je pense que c'est aussi le rôle du gouvernement pour beaucoup, comme quelque chose qui prendra toujours soin de nous. Et enfin, où nos auditeurs peuvent-ils en savoir plus sur toi ?

Bien sûr, le livre "Het Grote Pensioenbedrog" ("La grande tromperie sur les pensions") est toujours disponible chez l'éditeur. Ensuite, nous avons également un site Web à www.precisis.be qui se concentre sur les problèmes de pension. Tu y trouveras un certain nombre d'articles, dont des contributions de Jef Vuchelen, sur ces problèmes. Et si tu as des questions très spécifiques, tu peux aussi me joindre par courriel. Mais je ne suis pas conseiller en matière de pension à titre personnel, bien sûr.

Tout ce problème est également très important pour moi personnellement, car nous avions certaines attentes lorsque nous avons présenté notre livre. D'ailleurs, cela s'est passé au Sénat belge, à l'initiative du président du Sénat de l'époque. En fait, que veux-tu réaliser professionnellement en tant que macroéconomiste ? Qu'à un moment donné, les gens tiennent compte de ce que tu dis et écris. Cela ne s'est pas du tout produit. Au contraire, les gens essaient plutôt de dissimuler les choses que nous avons dites car, je le répète, les politiciens ne sont pas enclins à faire des choses qui pourraient nuire ou nuiront à leur propre popularité. Il est beaucoup plus agréable, comme cela se passe aujourd'hui, de dire "nous allons augmenter toutes les pensions".

Merci pour l'interview !

Merci d'avoir pensé à moi. C'était un plaisir.