Je kunt het interview hierboven in het Nederlands beluisteren, of anders hieronder lezen. Veel plezier!
Mark Scholliers is econoom aan de Vrije Universiteit Brussel-VUB en beleggingsdeskundige. Hij is ook de auteur van verschillende boeken over thema's als beleggen, economische geschiedenis en het pensioenstelsel in België. Ik ontdekte hem door zijn boek "Het Grote Pensioenbedrog". In dit boek toont hij aan dat ons huidige pensioenstelsel eigenlijk niet goed voorbereid is op de veranderingen die de toekomst zal brengen en dat er in feite een echte pensioencrisis op komst is. En de gevolgen van deze crisis zullen vooral gevoeld worden door onze generatie en die na ons. Daarom ben ik blij dat Mark vandaag bij ons is om ons er meer over te vertellen.
Inleiding
Curvo: Ik heb je net een korte intro gegeven. Maar vertel eens iets over jezelf. Hoe kwam je in de wereld van de economie terecht en hoe raakte je geïnteresseerd in het Belgische pensioensysteem?
Mark Scholliers: Ik ben dus een opgeleid macro-econoom. Mijn hele leven was ik geïnteresseerd in beleggen en alles wat daarmee te maken had. En toen, aan het begin van mijn beroepsleven, kwam ik in een situatie terecht waarin ik toezicht moest houden op een beginnend pensioenfonds. En dan hebben we het over 20 of 30 jaar geleden. In die tijd ontstond eigenlijk mijn belangstelling voor de pensioenproblematiek, want dat was een pensioenfonds, wat men de tweede pijler noemt. En vanaf toen ging het gewoon crescendo, die belangstelling voor de pensioenproblematiek.
Pensioencrisis
Bijna elke keer als ik het nieuws lees zie ik verwijzingen naar de pensioencrisis. Wat is de crisis precies en moeten we ons er zorgen over maken?
Wel, ik denk dat iedereen zich er zorgen over moet maken.
De pensioencrisis is eigenlijk gewoon een crisis van de financiering van de pensioenen. Er is in België gewoon niet genoeg geld om de stijgende pensioenlasten te blijven betalen.
En tegelijk, en dat is natuurlijk erg verontrustend, behoren de wettelijke pensioenen in België tot de laagste in de eurozone. Dus dan heb je een combinatie. En dan zie je ook, bijvoorbeeld, politieke partijen toeteren om "we moeten een minimumpensioen van 1500 euro hebben voor een volledige loopbaan". Dat is volkomen terecht. Maar ook nu kunnen de pensioenen niet correct gefinancierd worden. Hoe moet dat als ze verhoogd worden? Dat is dus de volle omvang van de pensioencrisis. Het is een financieringscrisis, niets meer of niets minder.
Iedereen schijnt zich ervan bewust te zijn. Toch lijkt het erop dat er niet genoeg gedaan wordt om de crisis te voorkomen. Hoe komt dat?
Wel, allereerst is het natuurlijk een heel vervelend probleem voor een politicus, als je met moeilijke vragen te maken krijgt. Er zit geen geld meer in de schatkist, steeds meer mensen worden gepensioneerd. Dan moeten ze eigenlijk heel strenge maatregelen nemen. En geen enkele politicus, laat staan de klasse van politici in haar geheel, staat te popelen om iets in die richting te doen. Het beeld dat je vandaag ziet is dus dat we allemaal in een roeiboot zitten. Ik vind dat eigenlijk wel een mooi plaatje. Die roeiboot vertoont op verschillende plaatsen scheuren en gaten. En met allerlei gereedschap probeert men die gaten te vullen. En dan drijft de boot weer voor enkele jaren. Maar dat is geen oplossing, er moet structureel iets veranderen. En politici zijn vandaag niet in staat om die stap te zetten. Ze zijn veel te veel in beslag genomen door kortetermijndenken. Zo is het nu eenmaal. Ik denk dat dat inherent is aan het beroep van politicus. Maar goed, wij als samenleving zijn daar natuurlijk het slachtoffer van.
Dus concreet: wat zou er kunnen gebeuren met iemand als ik of een van onze luisteraars, dus 25 of 30 jaar oud. Wat zouden de gevolgen voor ons kunnen zijn tegen de tijd dat we met pensioen gaan?
Zoals ik schreef in het boek, dat ik samen met professor-emeritus Jef Vuchelen schreef, geven we daar een soort handleiding.
En een van de eerste punten is, als je kijkt naar de mogelijke oplossingen voor ons huidige pensioenprobleem, die financiering die fout gaat, dat je grondig moet nadenken over hoe je de pensioenen in de toekomst gaat financieren. En dat is vandaag totaal afwezig. Er zijn bepaalde initiatieven, zoals de Commissie voor Pensioenhervorming 2020-2040, maar dat is allemaal wat men noemt "een beetje gerommel in de marge". Het zijn geen fundamentele oplossingen. Wat iemand van 25 vandaag moet doen is dus heel concreet.
Je kunt nog steeds hopen op het staatspensioen, in die zin dat het nooit helemaal zal verdwijnen. Maar in België is het niet zo dat het staatspensioen voldoende is om zelfs maar de levensstandaard te benaderen die je bereikt zult hebben als je 65 of 67 bent. Je bent dus verplicht gebruik te maken van de tweede pijler. Dat is eigenlijk alles wat te maken heeft met extra pensioenvoorzieningen die geregeld worden door het bedrijf waar je werkt. Of als je als zelfstandige werkt, een VAPZ-regeling of een IPT-regeling (individuele pensioentoezegging). Dat moet je zeker doen als dat kan.
Dan heb je de derde pijler. Voor de meeste mensen is dat gewoon sparen voor het pensioen. Elk jaar, als het kan natuurlijk, spaar je 980 euro (vandaag) bij elkaar. Als je op je 25e begint en spaart tot je pensioen, heb je natuurlijk al een groot nest-ei bij elkaar als je met pensioen gaat.
En als er nog wat geld over is en je kunt het (want niet iedereen kan het natuurlijk), dan zou je er elke maand 100 of 200 euro bovenop moeten kunnen leggen om te beleggen. En dat is iets wat we vanuit macro-economisch oogpunt zouden aanraden. In aandelen, omdat dat op de lange termijn het meest rendeert op een manier die niet te veel risico loopt. Maar omdat je op zo'n lange termijn belegt, is risico niet echt een groot probleem.
Dus, om samen te vatten, moet je eigenlijk aan de vier pijlers deelnemen. Aan de laatste drie kun je zelf iets doen. De eerste moet je ondergaan. Maar vandaag de dag moet je als 25-jarige overal actief zijn om er zeker van te zijn dat je binnen een x aantal jaren een normale levensstijl kunt handhaven. Dat is dus in een notendop, want je kunt er natuurlijk nog veel meer over vertellen. Maar dat is de kern van de zaak.
Lees ons antwoord op Jente's vraag "Hoeveel zal mijn pensioen bedragen?" om meer te weten te komen over de vier pijlers van het pensioenstelsel!
"Omslagpensioen"
Je hebt het over de financiering van het wettelijk pensioen, de eerste pijler, en daar zit het probleem. Ik denk dat je het ook heel goed uitlegt in het boek. Dat het eigenlijk komt omdat mensen denken dat als ze sparen voor hun pensioen, ze eigenlijk voor zichzelf sparen. Maar in feite gaat het grootste deel van wat je spaart naar de huidige gepensioneerden. Dat is het repartitiesysteem. Kun je kort uitleggen wat het repartitiesysteem is en waarom het niet meer werkt?
Ik denk dat "pay-as-you-go", een andere term voor repartitiesysteem, een woord is dat het beter beschrijft. Als je je salaris krijgt, wordt een deel ervan ingehouden op de sociale zekerheid. Een deel van die inhouding wordt gebruikt om pensioenen te betalen. En zoals je zegt, denken de meeste mensen effectief dat dit in een persoonlijke spaarpot terecht komt, waar ze later uit kunnen putten om van hun pensioen te genieten. Maar in de praktijk is dat helemaal niet het geval. Dus "omslag" betekent: aan de ene kant komt het geld binnen, maar in dezelfde maand wordt datzelfde geld uitgegeven aan mensen die al met pensioen zijn.
We raken hier eigenlijk de zenuw waar het ons financieringssysteem echt schaadt. En waarom is dat? Omdat zo'n systeem eigenlijk gebaseerd is op het idee van een piramide. In die piramide staan de gepensioneerden bovenaan en de werkenden onderaan. Er zijn meer werkenden dan gepensioneerden en dan kan een repartitie- of omslagstelsel zonder problemen werken. Er zijn altijd genoeg arbeiders om de gepensioneerden van een goed pensioen te voorzien. Dit systeem, dat in België, maar ook in Duitsland, Spanje en Frankrijk, deels ook in Nederland te vinden is, ontstond na de Tweede Wereldoorlog. En in die tijd was alles heel positief. Er was veel meer economische groei dan nu, de bevolking nam toe... En die piramide was er ook, dus in die tijd was zo'n repartitie- of omslagstelsel geen enkel probleem.
Wat hebben we de laatste twintig jaar gemerkt? Je hebt de babyboomers, dus dat zijn de mensen die tussen ongeveer 1950 en 1965 geboren zijn. Die mensen beginnen allemaal met pensioen te gaan. En in plaats van een piramide krijgen we een omgekeerde. Een piramide die op zijn kop staat. Dat is een beetje zwart-wit, maar daar komt het op neer. Dus elk jaar heb je minder mensen die onder het omslagstelsel kunnen bijdragen aan de pensioenen van degenen die al met pensioen zijn. De kloven worden dus steeds groter.
Wat doet de overheid nu? Oorspronkelijk waren de pensioenbijdragen van de arbeiders voldoende om de pensioenen te betalen van degenen die al met pensioen zijn. Na verloop van tijd, al in de jaren 1980, 1990, was dat geld er niet. Dus werd er geld aan de nationale begroting (de federale begroting) onttrokken om de gaten te vullen. En op dit moment zullen overheidssubsidies, in de vorm van BTW verlagingen en dergelijke, ongeveer de helft van de totale kosten van de pensioenen voor hun rekening nemen. Dat systeem breekt dus aan alle kanten.
En het is dus de manier waarop die pensioenen gefinancierd worden die aan de basis ligt van de problemen die we nu hebben. Steeds minder werkende mensen moeten de pensioenen betalen voor steeds meer gepensioneerden.
Is dit een probleem dat in de toekomst steeds groter zal worden?
Wel, dat hangt af van de demografie. Als je bijvoorbeeld kijkt hoe de geboorten zich sinds de Tweede Wereldoorlog tot nu ontwikkeld hebben, dan zie je dat het aanbod van nieuwe mensen die in de toekomst in het stelsel zullen werken en zullen bijdragen om de gepensioneerden te betalen, onvoldoende is. In België zitten we nauwelijks op een vervangingsratio wat het aantal geboorten betreft. Er is een positief evenwicht dankzij de immigratie. Maar ook dat is onvoldoende om het stelsel in de komende 10 of 20 jaar recht te trekken.
Zeker, wat er over 50 of 100 jaar gebeurt, wie zijn wij om daar iets over te zeggen? Je weet het niet. Maar binnen een afzienbare toekomst kun je een berekening maken op basis van, bijvoorbeeld, de demografie die nu bestaat. Je weet hoeveel kinderen er vorig jaar geboren zijn en je weet hoeveel er sterven. Je weet dan hoeveel extra werknemers en zelfstandigen dat zal geven binnen 18 jaar, binnen 20 jaar, enzovoort. Je kunt dus vrij goed berekenen hoe die piramide die ik eerder noemde zich zal gedragen. En het ziet er niet zo goed uit.
Dus als jongere: je bent eigenlijk verplicht om over je eigen toekomst na te denken als het om pensioenen gaat, want helaas zal die niet van de overheid komen.
Het Pan-Europese Pensioenplan
De Europese Unie werkt aan het Pan-Europees Pensioenproduct. Op die manier probeert men het aanbod van pensioenproducten in de Europese landen te harmoniseren. Denk je dat dergelijke initiatieven kunnen helpen om de crisis op te lossen?
Ik denk dat dat op zich een goed initiatief is. Als je zoiets extra kunt krijgen en dan Europees kunt gaan, waarom niet? Ze zijn er nu ongeveer drie jaar mee bezig. Dat lijkt een beetje op te schieten, maar het is nog niet echt concreet. Ik denk dat het in de praktijk, afhankelijk van hoe de uiteindelijke structuur eruit ziet, een extra mogelijkheid zou zijn om iets extra's te doen voor je pensioen in de tweede of derde pijler. Een bijkomend voordeel is, bijvoorbeeld, als je later naar het zuiden, naar Griekenland of naar Spanje verhuist, dat je het geld van dat pensioen daar zonder veel problemen zou kunnen gebruiken.
Maar ik heb het gevoel dat dit nog ver van ons af staat, want ondanks al het getoeter en geblaat is er binnen de Europese Unie op dit moment nauwelijks sprake van fiscale harmonisatie. Ja, voor anti-witwaspraktijken, maar dat is eigenlijk gemakkelijk. Maar denk bijvoorbeeld aan het inkomen na belastingen. Neem de landen in de Benelux, die onderling enorm verschillen. Neem Duitsland en Frankrijk. Dan krijg je een kakofonie van regels. Ik denk dus dat, wil het Europees Pensioeninitiatief echt succes hebben, je eigenlijk de belastingharmonisatie als basis zou moeten kunnen gebruiken. Helaas is ook dat vandaag niet het geval. Ik denk trouwens dat Europa in dat opzicht meer uit elkaar drijft dan dat het samenkomt, vanwege de verschillende opvattingen over dat soort zaken. Die verschillen zijn erg groot.
Het is een beetje zoals hier in België, tussen noord en zuid. In België heb je dezelfde tweedeling als tussen Noord- en Zuid-Europa. Noord-Europa kiest meer de kaart van de zelfredzaamheid, terwijl Zuid-Europa zegt "wij regering zorgen er wel voor". Dat is bijvoorbeeld zoals de PS van vandaag in België: "pensioen van vijftienhonderd euro? Geen probleem, daar zorgen wij wel voor". En pensioenen zijn, zoals alles wat economie is, geen exacte wetenschap maar een sociale wetenschap. Je moet vaak beslissingen nemen die sociaal gekleurd zijn, die te maken hebben met je eigen visie op de maatschappij, hoe je zou willen dat ze functioneert. En pensioenen ontkomen daar niet aan.
Pensioentips voor millennials
Het klinkt als een verre toekomst, helaas. Je hebt er al iets over gezegd, maar misschien kun je het samenvatten, dus met de kennis en het inzicht dat je nu hebt, welk advies zou je een 25-jarige Mark geven, zodat hij uiteindelijk van een goed pensioen kan genieten en er later ook verzekerd van is?
Heel concreet, en het spijt me heel erg dat ik dat moet zeggen, maar ik heb maar beperkt vertrouwen in het vermogen van politici om de wettelijke pensioenregeling op het juiste spoor te zetten.
Het is er nog steeds, en laten we hopen dat het nog lang blijft bestaan. Maar reken er niet op.
Wat moet je dan doen? Wat moet je doen? Zelf het initiatief nemen voor zover je dat kunt. Want als je net afgestudeerd bent, je hebt je eerste baan, dan hou je niet veel over per maand, je gaat misschien trouwen en zo. Maar als je het überhaupt kunt zou ik beginnen om, al is het maar 50 euro per maand, opzij te zetten in een veilige langetermijnbelegging in aandelen waar je niet naar om hoeft te kijken. Maar zorg ervoor dat er elke maand 50 euro in dat fonds wordt gestort. Door elke maand opnieuw te sparen, strijk je ook de risico's van de aandelenmarkten glad. In ons boek hebben we daar een paar voorbeelden van gegeven. En je zult versteld staan van het rendement dat zoiets kan opleveren als je er vroeg genoeg mee begint.
Bij wijze van spreken denk ik dat het bijna verplicht zou moeten worden voor ouders die een kind krijgen om een deel van het geld van het kind, laten we zeggen 50 euro, vanaf de eerste maand te sparen om een toekomstig pensioen op te bouwen.
Dit is, ik herhaal, een visie. Dit is mijn visie. Het is dus gekleurd, in de zin dat ik vind dat je zelf enige verantwoordelijkheid moet nemen. En dat in tegenstelling tot veel andere mensen die, met alle respect voor die visie, zeggen: "wij regering, daar vinden we wel oplossingen voor. Daar moet je je geen zorgen over maken." Dat is dus een belangrijke verduidelijking die ik moet maken.
Zal de regering onze pensioenen beschermen?
Natuurlijk hebben we met de Griekse crisis gezien dat regeringen beloften niet altijd kunnen nakomen.
Dat is een understatement. Ook in België, trouwens. Want dat is iets wat men nogal gemakkelijk onder het tapijt veegt. Maar het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd van 65 naar 67 is op den duur contractbreuk als je het vanuit een zuiver juridisch standpunt bekijkt. Iemand die hard werkt rekent, of rekende, op een pensionering op 65-jarige leeftijd. En plotseling wordt dat 67. Dat is eenzijdig opgelegd door een regering die in feite haar vinger opsteekt tegen de man in de straat en zegt "kijk, we hebben geen geld, het is jammer, maar zo is het nu eenmaal". Ik denk niet dat dat redelijk is. Wat niet wil zeggen dat het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd niet gerechtvaardigd is, want als mens leef je nu veel langer dan bijvoorbeeld 40 jaar geleden. Het is dus niet abnormaal om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen. Maar ik zou het veel correcter gevonden hebben om het alleen te doen voor mensen die aan het begin van hun loopbaan staan en er op die manier vanaf het begin werkelijk rekening mee kunnen houden.
Er zijn mensen die vandaag 50 zijn en tot een paar jaar geleden altijd dachten: "Ik kan met 65 met pensioen". Nu is het 67, misschien wordt het later 70, je weet het niet. Dat is niet serieus te nemen. Een regering moet vertrouwen uitstralen. Je moet er op kunnen vertrouwen. En dat is iets wat vandaag niet het geval is, zeker niet in België. Het is misschien geen positieve noot om mee te eindigen, maar ik vind dat het gezegd moet worden, want de overheid is per definitie iets dat de samenleving structureert en bij elkaar houdt. En ik denk niet dat het mogelijk is dat de overheid de mensen op die manier werkelijk op zachte grond laat zitten.
Ik denk dat dat voor velen ook de rol van de overheid is, als iets dat altijd voor ons zal zorgen. En tenslotte, waar kunnen onze luisteraars meer over je te weten komen?
Natuurlijk is het boek "Het Grote Pensioenbedrog" nog steeds verkrijgbaar bij de uitgever. Dan hebben we ook nog een website op www.precisis.be die zich richt op de pensioenproblematiek. Je vindt er een aantal artikelen, waaronder bijdragen van Jef Vuchelen, over de problemen. En als je heel specifieke vragen hebt, kun je me ook per e-mail bereiken. Maar ik ben natuurlijk geen pensioenadviseur op persoonlijke titel.
Het hele probleem is ook voor mij persoonlijk erg belangrijk, want we hadden een aantal verwachtingen toen we ons boek presenteerden. Dat gebeurde trouwens in de Belgische Senaat, op initiatief van de toenmalige voorzitter van de Senaat. Wel, wat wil je eigenlijk professioneel bereiken als macro-econoom? Dat mensen op een gegeven moment enige rekening houden met de dingen die je zegt en schrijft. Dat is helemaal niet gebeurd. Integendeel, men probeert de dingen die we gezegd hebben eerder te verdoezelen omdat, ik herhaal, politici niet geneigd zijn dingen te doen die hun eigen populariteit kunnen schaden of zullen schaden. Het is veel aangenamer, zoals vandaag gebeurt, om te zeggen "we gaan alle pensioenen verhogen".
Dank je voor het interview!
Bedankt dat je aan me gedacht hebt. Het was me een genoegen.